Show full transcript 0:58 Danke für die Einladung. Hallo Paul. 1:00 Michael, diese Stimmung heute, Kanzler da, Pistorius da, 1:05 der Verteidigungsminister, andere Minister, 1:08 wie war das am Tag nach diesem Knall, 1:12 nachdem Berbel-Bars zurückgetreten ist, 1:15 aber vor allem nachdem es ja diese heftigen Vorwürfe 1:18 aus der SPD in Richtung CDU gegeben hat? 1:21 Sehr angespannte Lage, 1:23 erzwungene Optimismus in allen Redebeiträgen, 1:26 keiner konnte weder auf noch neben der Bühne 1:29 diese aktuelle Krise irgendwie ignorieren. 1:34 Der Kanzler ist auch noch erkältet gewesen, nicht so gut drauf, 1:37 aber hat deutlich gemacht, es gibt zu dieser Regierung aus seiner Sicht 1:42 keine Alternative, und er hat auch klargemacht, dass einige dieser Vorwürfe, 1:45 wir kommen ja vielleicht noch drauf zu sprechen, 1:47 schlicht nicht zutreffen und er mit dieser aktuellen Krise eigentlich nichts zu tun hat. 1:53 Jetzt ist das eine, Michael, ja, das, was wir da auf der Bühne erleben, 1:56 also die öffentlichen Statements und das andere, was du vielleicht auch so als 2:00 Moderator am Rande mitbekommst, also Stimmung, Hintergründe, du telefonierst 2:06 da wie ein Wahnsinniger mit allen im politischen Berlin den ganzen Tag und 2:10 hast sie dann auch noch live gesehen. Also da war ja keiner so nah dran wie du 2:14 und unsere Kollegin Darkmar Rosenfeld von Machtwechsel heute. Also wie haben 2:20 gewirkt auf dich? Es gibt wirklich zwei Denkschulen und auch zwei Typen von Politikern, die in dieser 2:28 CDU-Teil dieser Regierung gerade erleben, die ein sind. Wirklich gnadenlose Optimisten wie 2:35 Carsten Wildberger, ob Karin Prien, die heute auch auf der Bühne waren und berichtet haben, 2:41 wie sehr eigentlich im Maschinenraum dieser Koalition noch Dinge vorankommen und das 2:46 dass es besser läuft, als wir alle immer hineingeheimnisten würden. 2:50 Und dann gibt es aber auch diesen Teil, die meistens lieber anonym bleiben wollen, 2:54 die sagen, das Ding ist vorbei, es ist nicht mehr zu retten. 2:59 Das Vertrauen ist zerstört, man gönnt sich nichts mehr. 3:03 Es gibt Chatgruppen auch von Kabinettsmitgliedern der roten Seite, 3:07 wo über den Kanzler gelestet wird. 3:09 Es gibt Runden, kleinere Runden, Landesgruppenrunden in CDU-Teil, 3:14 wo der Kanzler zu Besuch war, wo über die SPD-Regierungsmitglieder gelestert oder gestichelt wird. 3:20 Und das sei so nicht mehr zu kitten, dass einer, sagte mir es heute aus dem CDU-Univorstand, 3:26 das herbe er so in 20 Jahren. Angela Merkel oder auch andere Regierungen nicht erlebt, 3:33 dass man so über den eigenen Koalitionspartner spricht. 3:35 Da ist schon einiges ins Rutschen geraten, wo ich mich frage, 3:38 kann man das auf der zwischenmenschlichen Ebene überhaupt noch wieder reparieren? 3:42 Du meinst sicherlich vor allem die Aussagen von Manöla Schwesig unmenschlich und von 3:49 Lars Kling bei dem SPD-Chef, der unter anderem unanständig gesagt hat und das er auch noch 3:55 mal wiederholt hat in diesen Interviews. 3:59 Lassen Sie es erst mal darauf schauen, bevor wir auch noch mal über die SPD dann sprechen. 4:05 Was wurde da heute in der CDU dir gegenüber gesagt, warum die SPD so heftig reagiert hat? 4:14 Also das eine ist ja, was sie fühlen und was vielleicht eine Emotion ist. 4:19 Aber das andere, Michael, ist ja, dass wenn eine Ministerpräsidentin und ein Vizekanzler und auch andere so Unisono reagieren, 4:29 dass dann viele glauben, das ist irgendwie eine Strategie. 4:33 Die wollen vielleicht raus aus der Koalition. 4:35 Das ist das, was mich heute viele aus der CDU gefragt haben. 4:38 Wie gesagt haben, Moment mal, wer so rhetorisch auftritt, 4:42 der will doch in Wahrheit nicht mehr. 4:44 Also ich nehme erstmal die Perspektive des Kanzlers ein 4:46 und der Menschen, die für ihn arbeiten und an ihm dran sind, 4:49 die sehen tatsächlich einen der großen Störfaktoren 4:53 jetzt in der neuen Stärke der Manuela Schwesig. 4:56 Es gibt ja das berühmte Treffen von Manuela Schwesig 4:59 und Friedrich Merz, ein Vier-Augengespräch am Rande einer Klausurtagung, 5:04 dass eigentlich keiner wirklich nacherzählen kann, außer eine dieser beiden Beteiligten. 5:10 Und da gibt es eben die ganz klare Aussage aus der CDU, aus dem Umfeld des Kanzlers, 5:14 dass sei eindeutig von Manuela Schwesig an Journalisten durchgestochen worden, 5:19 weil der Kanzler Berichte nicht aus Vier-Augengesprächen und da es für ihn ja auch nicht gut ausging, 5:24 nämlich Manuela Schwesig dreht sich weg, von ihm ist sauer, 5:27 Es gab einen Streit zwischen den beiden und sagt dann diesen Satz, 5:30 Sie können sich gerne an mein Büro wenn Sie einen Termin wollen. 5:33 Das war eine Geschichte im Spiegel, die nicht gut ausging für Friedrich Merz. 5:37 Er ist sehr verärgert darüber. 5:39 Man vermutet Manuela Schwesig dahinter. 5:42 Und das ist natürlich ein Vertrauens-Iklar aus Sicht von Kanzler Merz, 5:47 an dem er immer noch knabbert. 5:49 Und das habe eine Dynamik in Gang gesetzt. 5:51 So ist das Worthing in der Kanzler CDU eine Dynamik in Gang gesetzt, 5:57 wo sich die SPD neu auflädt. 5:59 Jetzt der Rücktritt von Bärbel-Bars nach Angriffen aus der Union. 6:03 Man scharzt sich um die geschasste Parteivorsitzende. 6:06 Man bekommt eine neue emotionales Wir-Gefühl in der SPD, 6:10 dass sich eigentlich ausschließlich daran ausrichtet, 6:12 dass man den Gegner, den Kanzler und die CDU vor sich herträgt. 6:16 Und darüber ist die CDU sehr erpörd. 6:18 Sie wollen ja nicht nur eine Entschuldigung von Manuela Schwesig und der SPD, 6:22 Sie wollen belege, wo man denn Werbel-Bars irgendwo persönlich angegriffen hat. 6:27 Die kann natürlich die SPD so jetzt auch nicht vorlegen. 6:30 Aber alleine, dass man auf diesem Niveau ist, sagt mir doch mal genau, wann ich was Böses 6:34 über Frau Bars gesagt habe und was habt ihr denn eigentlich mit den Journalisten zu 6:38 tun gehabt? 6:39 Das ist ein Niveau, Paul, das ist Wahnsinn. 6:43 Ich will da gar nicht, weil das haben wir im Einzelnen mit Angelika ja auch 6:46 besprochen, aber wir müssen noch einmal zur Klärung nur festhalten, also das eine war 6:52 der Streit zwischen Manuela Schwesig und dem Bundeskanzler, über den in der 6:55 vergangenen Woche schon der Spiegel berichtet hatte, am Rande des Bundesrats, 7:00 wo Friedrich Merz Schwesig vorgeworfen hat, sie habe Wahlkampf auf seine 7:04 Kosten gemacht und wo es eine große Auseinandersetzung gegeben hat, das 7:08 ganze stand dann im Spiegel und das andere ist ja das, was zwischen 7:12 Bärbel-Bars bzw. in den Wochen passiert sein soll, als der Kanzler schon gewusst haben soll, 7:19 dass es eben den Todesfall gibt, dass ihre Stieftochter gestorben ist und da gab es diesen 7:26 konkreten Vorwurf der SPD, der allerdings auch so ein bisschen verklausuliert formuliert wurde, 7:33 dass Friedrich Merz eben in Hintergrundkreisen, obwohl er schon informiert gewesen sei, 7:39 kritisiert habe, dass Berbel-Bars nicht genügend Präsenz sei in Berlin. Das ist ja jetzt der 7:45 Vorwurf neben Zitaten, die dann rausgeholt werden, aber ich glaube, da sind wir uns einig. Das sind ja 7:50 kritische Zitate hinsichtlich von Rentenreformen und dem, was in Sachen Grundsicherung passiert. 7:57 Da konnte ich jetzt zumindest das, was ich gesehen habe, nichts Persönliches erkennen. Deswegen 8:01 nochmal die Frage, hat der Kanzler in irgendeiner Form im Hintergrund oder auf diesem Arbeitgebertag 8:06 auf diese verklausulierten hier auch etwas seltsamen Vorwürfe der SPD reagiert oder was 8:12 sagen die die Leute im Hintergrund? Also der Kanzler selbst nicht, der Kanzler selbst nicht, 8:18 dafür ist er dann doch zu sehr Profi, hat zwar Ansagen gemacht an Alexander Schweitzer, 8:23 was die Reform betrifft und wann er denn auch von ihm erwartet die Gesetze, die Bärbel-Bars 8:29 liegen gelassen hat ins Kabinett zu bringen, das war schon eine klare Ansage, das kann 8:34 was an denen noch nicht mal im amt befindlichen arbeitsminister aber zu den vorwürfen hat er sich 8:38 so nicht mehr geäußert das macht das umfeld und deswegen ist das schon noch mal relevant die 8:42 sichtweise der cdu zu sehen ich habe angelika und dir ja zugehört die sichtweise der spd ist klar 8:48 aber die cdu sieht es wirklich fundamental anders und du gehst jetzt an das kernelement einer 8:52 beziehung und die koalition ist nichts anderes als eine beziehung nämlich die vertrauensbasis 8:57 wenn zwei menschen ein vier augengespräch nicht mehr führen können weil der eine das 9:01 Gefühler muss, der andere steckt es an die Medien. 9:04 Oder wenn aus einem journalistischen Hintergrund im Kanzleramt mit Europa-Korrespondenten 9:09 noch am selben Tag in Richtung SPD die Zitate des Kanzlers weitergetragen werden, dann natürlich 9:15 ist das auch ein Fanal für den Kanzler, der sagt, ich kann ja mit gar keinem mehr vertraulich 9:21 reden, weder mit der SPD noch mit Journalisten. 9:23 Wie soll ich eigentlich eine Regierung führen, wo wir noch ganz viele Heikledinge besprechen 9:28 müssen? 9:28 Das ist eigentlich das Entscheidende. 9:29 Und diese Verärgerung des Kanzlers über die SPD, die führt ironischerweise auch dazu, dass 9:35 die CDU jetzt gerade sich weniger am Kanzler abarbeitet, sondern ihn wiederum stützt, weil 9:39 sie sagen, unser Feind gerade in diesen Zeiten ist im Moment die SPD, die uns mit unflädigen 9:45 Vorwürfen überzieht, aus Sicht der CDU, wir müssen jetzt den Kanzler stützen. 9:50 Also das hat eine zweite Ebene, nämlich dass der Kanzler jetzt gerade eigentlich 9:55 so eine gewisse Stimmung hat. 9:56 So hat es mir einer seiner Leute auch gesagt, ihm ist das jetzt auch scheißegal. 10:00 Was da passiert, er geht jetzt all in, er wird jetzt dieser SPD-Ansagen machen wollen, 10:05 er will die Reform durchsetzen, das ist der klare Auftrag, der Präsidiumsklausur an 10:09 ihnen auch gewesen und er will diesen Kampf aufnehmen. Mir wurde dann heute auch noch erzählt, 10:15 das zeigt ja, wie tief die Verletzungen sind. Bärby Bars sei schon im Sommer bei ihm 10:18 in dem Kanzleramt gewesen, es habe ein tränenreiches Gespräch über ihre persönlichen 10:25 Tragödien gegeben. Er habe lange nichts gesagt. Er habe niemand etwas gesagt. Es gab überhaupt 10:30 keine Diskussion in der CDU bei ihr persönliches Schicksal. Aber man muss in der Lage sein, 10:35 und ich teile das durchaus, Paul, dass das größte Ministerium in Berlin, nämlich mit über 10:40 tausend Beamten das Arbeits- und Sozialministerium in der Lage ist, über die Staatssekretäre Gesetze 10:46 voranzutreiben. Auch Verena Huberts war übrigens in elteren Zeit und ein Sören Bartol als 10:50 Staatssekretär, hat trotzdem Gesetze weitergeführt und das wurden weiter Verhandlungen geführt. 10:55 Also warum kann man nicht bereits vereinbarte Themen in einem Ministerium auch umsetzen, 11:00 selbst wenn die Ministerin unpäslich ist? 11:02 Ich finde, da hat er durchaus einen Punkt. 11:05 So jedenfalls argumentiert jetzt die CDU und man will jetzt die SPD aus dieser Nummer 11:10 nicht rauslassen. 11:10 Jetzt erst recht. 11:11 Deswegen die Ansage auf dem Arbeitgebertag. 11:14 Diese Rentenreform muss noch dieses Jahr ins Kabinett, auch einer der Punkte, die 11:18 jetzt bei Alexander Schweizer auf dem Schreibtisch liegen und es wird er jetzt noch härter, noch 11:22 verhärteter und schärfer in der Auseinandersetzung zwischen diesen Parteien als deeskalierend. 11:28 Wir kommen gleich auf die Reform, Michael, aber zum Verständnis nochmal, weil ich habe 11:33 manchmal das Gefühl, dass wir, die eben lange auch mit dem politischen Berlin zu 11:38 tun haben, da auch bei unseren Zuhörern Dinge voraussetzen, die man nicht mehr 11:43 richtig versteht. Stichwort Hintergrund. Also Journalisten treffen sich mit dem Kanzler, es darf 11:49 daraus nicht zitiert werden. Da haben wir auch manche Kommentatoren oder den Kommentaren 11:54 Leute geschrieben, was machen die denn da genau und ist es normal, dass in so einer Situation, 12:01 also in dem Fall, wenn es denn so war, der Kanzler über seine oder seine Arbeitsministerin 12:07 vor Journalisten kritisiert oder ist es normal, dass der Kanzler den Vizekanzler kritisiert in 12:12 solchen Hintergrundrunden oder, weiß ich nicht, von SPD-Seite, dass der Vizekanzler 12:17 den Kanzler kritisiert. Also ist das eine normale Koalitionsbeziehung und wie 12:25 sollen die Menschen das verstehen, dass Leute wie Mehrheitsbars, Klingbeil 12:31 miteinander koalieren, ja auch Gesetze vorbranbringen wollen und 12:35 natürlich auch die Öffentlichkeit und Journalisten informieren müssen und 12:38 sollen. Aber warum kritisieren die da in Hintergründen einander, Micha? Kannst du das mal erklären? 12:47 Ja, zunächst mal jeder Politiker der Journalisten zu einem Hintergrundkreis einlädt und damit 12:52 ja seine Sicht der Dinge in die Köpfe der Journalisten pflanzen will, wird seine Rolle 12:57 immer positiver darstellen als die der Kolleginnen und Kollegen im Kabinett. Und deswegen ist 13:01 es eine Frage der Tonalität, auch des Stils und des Charakters. Inwiefern der Politiker 13:05 diese Runde mit Journalisten nutzt meistens eben Minister, je höher. Natürlich 13:09 der ist so relevanter auch für uns Journalisten und wir achten auf die 13:13 Zwischentöne. Sind das kleine ironische Spitzen? Sind das harte 13:16 inhaltliche Vorwürfe? Sind das auch schon charakterliche 13:21 Kommentierungen des gegenüber? Ich würde mal sagen, Paul, da ist natürlich 13:24 jeder anders im Kabinett, aber was entscheidend ist, dass die Spitze, 13:29 nämlich der Kanzler und der Vizekanzler eigentlich jeden 13:33 anscheinend doch vermeiden müssen, dass sie in irgendeiner und sei es vielleicht höchstens 13:38 im ganz privaten Raum zu Hause in irgendeiner größeren Runde über den anderen Herzen. Ich 13:45 sage es jetzt mal natürlich überspitzt. Aber wenn das passiert und in diesem Fall war es eben so, 13:50 Paul, dass diese 30 Journalisten im Kanzleramt, diese Europakorrespondenten fast zeitgleich 13:56 Angeblich, so jetzt die die Losung aus dem Kanzleramt, zeitgleich den Spiegel und 14:02 oder Lars Klingbar informiert haben sollen die SPD über das, was der Kanzler 14:06 da gerade zu Bärbel Bars gesagt hat. Denn der Vizekanzler Lars Klingbar soll noch 14:10 am Abend, Friedrich Merz darauf angesprochen haben, ob denn so was 14:14 sein müsse, solche Äußerungen in Hintergrundkreisen. Das heißt, ihn hat 14:17 das sehr schnell erreicht. Das spielt glaube ich auch eine Rolle beim 14:20 Merz, weil er natürlich davon ausgehen muss, dass ein Hintergrund mit 14:25 sehr vielen Menschen irgendwann sich in zwei oder drei Wochen auch mal verselbstständig 14:29 und man sich daran erinnert, aber der Merz hat doch damals schon das über die Frau Bars 14:32 gesagt, aber dass das so schnell geht, das hat ihn sehr verärgert und verwundert. 14:37 Ich weiß nicht, wer es war, ich weiß nicht, ob es genauso war, aber jedenfalls gab es 14:41 die Berichterstattung, es gab eben auch das Gespräch zwischen Merz und Klingball 14:45 und da ist dann, was passiert gerade zwischen diesen beiden Paul und der Kanzler, der 14:49 Vizekanzler, das muss funktionieren. 14:50 Bei der Ampel war es genauso, als Scholz und Lindner und Habeck sich am Ende auch wirklich 14:56 den Bruch nicht mehr zu vermeiden gewesen waren, war das Thema bei der Ampel durch und 15:01 am Anfang im Ersten und im Zweiten Jahr hat das noch funktioniert. 15:03 Wenn die beiden als Bündnis, als Achse nicht mehr funktionieren, dann werden sich auch 15:09 andere Politiker in Hintergründen nicht mehr zurückhalten und das mal sagen, was 15:14 sie immer schon mal über den Kabinettskollegen sagen wollten. 15:16 Was jetzt viele Menschen, glaube ich, empfinden, die sagen also, Moment mal, was ist da los, 15:21 was ist das für ein Kindergarten und lass uns in Ruhe mit euren Streitereien, ja, wir haben 15:26 hier große Probleme in Deutschland. Ihr redet seit Monaten über Reformen und jetzt hängt 15:31 ihr euch daran auf, wer was, wie, in welchen Kreis auch immer gesagt hat und meine Eindruck ist, 15:38 die Menschen sagen, Moment mal, jetzt reicht's irgendwie, wie geht's denn da jetzt weiter? 15:44 Und da fragen sich natürlich alle, wie funktioniert denn jetzt diese Koalition noch angesichts solcher 15:53 massiver öffentlicher Streitigkeiten? Und das ist ja nicht das erste Mal, sondern wir erleben 15:59 das bei Themen, wir haben das auch bei Personen erlebt, wir haben da beide auch schon im Podcast 16:03 viel darüber gesprochen. Aber wie kannst denn jetzt zwischen denen weitergehen? Und was war 16:08 da auch dein Eindruck bei den Zwischentönen beim Arbeitgeber-Tag? 16:12 Viel Verzweiflung und Radlosigkeit. 16:15 Politik ist eben auch ein großes, sociologisches Experiment. 16:19 Natürlich würde man sich in einer Idealwelt vorstellen, die setzen sich zusammen, 16:24 finden Kompromisse, packen ein Thema nach dem anderen auf dem Tisch 16:28 und gehen völlig unabhängig von ihren eigenen Charakterprofilen, 16:31 ihren Eitelkeiten, ihren Interessen, wie sie selbst dastehen an die Themen heran. 16:35 Aber so funktioniert es halt nicht. 16:36 Es ist einfach das Gefühl da in dieser Koalition, Paul, 16:40 Und das ist entscheidend aus meiner Sicht. 16:42 Man versucht sich auf Kosten des anderen zu profilieren. 16:46 Und selbst wenn du es positiv siehst, es gibt ja im sozioeconomischen Forschung 16:49 diesen wunderbare Allmende Beispiel. 16:51 Selbst wenn sie alle sich individuell rational verhalten aus ihrer Sicht, 16:56 also sie sind wirklich nur an ihren Themen interessiert und an dem, 16:59 was ihnen gerade wichtig ist, dann scheint das Gesamtgebildet nicht mehr zu funktionieren. 17:04 Sie rutschen da gerade ab in eine vielleicht am Ende sogar Selbstzerstörung dieser Koalition, 17:09 Obwohl sie es selber alleine, wenn man mit ihnen unter vier Augen spricht, ist gar nicht 17:14 wollen. 17:14 Keiner der Minister, mit denen ich da heute gesprochen habe, auch nicht die SPD-Staatsekretärin 17:18 und auch nicht Beamter aus dem Arbeitsministerium, die da waren, wollen diese Koalition zerstören. 17:23 Aber keiner konnte mehr oder weniger garantieren, dass es nicht doch Anfang des Jahres, Mitte 17:30 nächsten Jahres, dazu kommen kann, weil es sich ebenso verhakt hat. 17:34 Jetzt ist der Arbeitgebertag ja dafür da, dass Politik auf Wirtschaft trifft, auf Konzernchefs 17:40 trifft. 17:42 Wie hast du dort diejenigen wahrgenommen, die dort als Konzernchef eben die Wirtschaft 17:51 laufen halten müssen, wie blicken die auf die Regierung gerade? 17:55 Überraschen konstruktiv noch, muss ich wirklich sagen, Rainer Dullger, der Arbeitgeberpräsident, 17:59 einer der mächtigsten Vertreter der deutschen Wirtschaft in diesem Land, 18:03 gerade auch weil er natürlich mit der Sozialpartnerschaft, mit den Gewerkschaften 18:07 die zentrale Rolle der Arbeitgeber einnimmt und er sagt, ich habe und wir haben 18:11 kein Interesse an einer anderen, an einer neuen Regierung. Wir sehen auch 18:14 keine Alternative zu dieser jetzt, zumindest keine stabile, aber ihr müsst 18:18 endlich diesen Zug ans Rollen bringen. So war sein Bild. Die 18:22 Ungeduld wird immer größer, auch auf den Fluren, wenn ich mit Konzernstelle 18:27 oder Vertretern von Wirtschaftsverbanden, die ungeduld ist massiv, aber sie sagen immer wieder den 18:33 gleichen Satz. Eigentlich kann doch beide nichts mehr zu verlieren. Weder Friedrich Merz, der selbst 18:40 gesagt hat heute auf der Bühne, ein Liebling der Nation werde ich ja sowieso nicht mehr, der 18:44 eigentlich also frei aufspielen kann, weil er weiß, dass er kein populärer Kandidat mehr wird, 18:50 aber auch nicht Lars Klingball, der hat jetzt den SPD-Vorsitz hingelegt, sein größter 18:55 hat auch auf dem Arbeitgebertag mir im Interview klar gesagt, 18:58 ich will nicht Parteichef werden, nämlich Boris Pistorius, 19:01 der beliebteste Politiker in Deutschland. 19:03 Das heißt, eigentlich sind Lars Klingbeil und Friedrich Merz 19:05 in ihrer fragilen Situation ziemlich gestärkt gerade. 19:09 Sie könnten tatsächlich sagen, kommen wir vergessen, 19:11 mal alle Nebengeräusche und machen jetzt diese 5, 6 Maßnahmen. 19:14 Wann kommt, was bis wann? 19:16 Und wo hast du noch Paintpoints und wo hab ich sie? 19:19 Und wir ziehen das jetzt gnadenlos durch. 19:21 Das ist die Erwartung der deutschen Wirtschaft. 19:22 Das ist die Erwartung der Bürger, weil natürlich sie zurecht das sagen, was du angesprochen hast. 19:27 Das ist Kindergarten und wir tun ja auch schon nichts anderes in den letzten Wochen und Monaten, 19:31 als über diese Eitelkeiten, die Befindlichkeiten, diese Oberfläche zu reden, 19:35 anstatt über die Inhalte, was jetzt kommen muss. 19:37 Dieser Satz des Kanzlers, den du angesprochen hast, also populär würde er ohnehin nicht mehr. 19:44 War das ein bewusst gesetzter Akzent oder war das etwas, das so aus ihm herausgebrochen ist? 19:51 War das geplant? Wie hast du den Kanzler wagenommen dort auf dem Arbergieberteil? 19:56 Also, Dagmar Rosenfeld, unser geschätzte Kollegen, hat ihn wirklich sehr charmant befragt. 20:00 Wenige Minuten hatte sie nur, aber man hatte das Gefühl, er wusste, dass wieder eine Frage 20:05 kommen wird, die ihn irgendeinerweise mit seiner Beliebtheit, mit seinen Umfragewerten natürlich 20:09 zu tun hat. Es ist ja auch logisch, wenn zwei Drittel der Deutschen sagen, wir glauben 20:14 nicht mehr an diesen Kanzler, dann kann ja einen Journalist auf einer Bühne nicht 20:16 sagen, Mensch, Herr Merz läuft aber richtig gut bei ihnen. Lassen sie uns mal ein 20:20 ein paar Themen reden. Natürlich ist die Vertrauensvorschuss der Leute auch das Zutrauen der Menschen 20:26 in den Kanzler wichtig für die Inhalte und er hatte sich das zu Recht gelegt. Und ich 20:31 hatte das Gefühl, er ist jetzt oft in diesem Punkt und so sagen es mir seine Leute eben 20:35 auch, er weiß, dass er nicht mehr der Liebling wird. Ich glaube, er weiß auch, dass er 20:39 nicht mehr antreten kann, selbst wenn diese Regierung noch hält. Er weiß, dass 20:42 er diese historische Chance vielleicht hat, dieses Land zu reformieren, zu modernisieren 20:48 und er klammert sich an diese Reform-Umsetzungsidee und er wird sein Amt damit verknüpfen müssen, 20:55 weil es gar nicht anders geht. So stehe ich hier, ich kann nur noch die Reform und wenn ich darüber 21:00 mein Amt und alles verliere, ist es auch nicht schlimm, weil ich werde es ohnehin verlieren. 21:04 Das ist die Erwartung. Man hat das Gefühl, der Kanzler hat es selbst so verstanden. Seine 21:08 Leute sagen mir, ihm ist das jetzt inzwischen auchwurscht, er geht jetzt all in. Das ist 21:13 so ein Begriff, den ich gehört habe, ja, der hätte auch schon vor einem halben Jahr kommen 21:17 oder vom Dreivierteljahr. Jetzt ist es wieder Herbst, es ist 70 Tagen ist schon wieder Weihnachten. 21:24 Die Rentenreform ist immer noch nicht im Kabinett. Wenn sie kommt, wäre sie frühestens im Frühjahr 21:29 überhaupt durch Bundestag und Bundesrat. Und dann sind wir mitten vor den Landtagswahlen 21:33 in Nordrhein-Westfalen. Paul, da will er jetzt ein ganz großes Rentenpaket umsetzen. Also, 21:38 es jeder Tag länger, wo darüber diskutiert wird und nicht entschieden wird, ist eben auch schwierig 21:44 für diesen Kanzler? Wenn du sagst, der Kanzler will all-in gehen und auch 21:48 Beliebtheit sei ihm da nicht mehr wichtig. Haben wir ja in den vergangenen 21:53 Tagen auch wieder erlebt, dass es eine große Debatte um eine 21:56 Minderheitsregierung gibt und angesichts dessen, was wir gerade besprochen 22:01 haben, nämlich diese Krise zwischen SPD und Union, führt es dazu, dass der 22:07 Kanzler auch persönlich ernsthaft über so etwas nachdenkt. Da hat es ja 22:12 verschiedene Meldungen in den vergangenen Tagen gegeben, dass er da was angedeutet 22:17 hätte. Dann gab es ein Dementi, dann gab es aber die Aussage von Wolfram Weimar 22:21 im Bild, der das im On gesagt hat, was die Minderheitsregierung angeht. Also wie ist 22:26 da der Stand? Weil am Ende Michael, dass er die Argumentation von vielen in der 22:31 CDU, die Friedrich Merz kritisch betrachten, die sagen, sein großes 22:35 Problem sei doch, dass er am Ende auch kein Drohpotenzial habe aus seiner 22:40 sich gegenüber der SPD. Ist da auch ein Umdenken zu erkennen beim Kanzler, der ja eigentlich, 22:47 zumindest öffentlich und auch vor allem seit Beginn der Koalition immer gesagt hat, er will 22:52 keine Minderheitsregierung, weil eben die Mehrheitsfindung dann möglicherweise über 22:56 die AfD laufen würde oder über ein Ex-Partner SPD. Warum sollten die dann für einstimmen? 23:01 Aber ja, wie ist da der Stand? Meine Informationen sind wirklich andere. Der Kanzler will 23:06 Sie nicht, er glaubt nicht an Sie, aber er sagt natürlich auch, zumindest sagen mir das Menschen, 23:12 die mit ihm gesprochen haben, ich kann nicht am Ende garantieren, dass es auf gar keinen Fall dazu kommt, 23:18 dass die SPD ihre Minister zurückzieht oder es einen riesen Streit in einer inhaltlichen Abstimmung gibt 23:23 und am Ende die Koalition gescheitert ist und ich tatsächlich nur noch ein geschäftsführender Kanzler 23:28 in einer Minderheitsregierung bin, bis es zu möglicherweise Neuwahlen kommt. 23:31 Er kann nicht garantieren, dass sie nicht kommt, aber er sagt in jeder Runde, auch jetzt auf der Präsidiumsklausur, 23:38 angeblich wieder zumindest am Rande zu Präsidiums mit denen, dass er sie nicht will und nicht anstrebt 23:43 und sie nicht förderlich wäre für keines der zukünftigen strategischen Ziele der Union. 23:50 Und das kann ja nur sein, Pauli, die wollen zurückkommen auf die 30%. 23:53 Wenn der Kanzler eine Minderheitsregierung anführen würde, das Gedankenspiel sei erlaubt 23:58 natürlich wird es diskutiert, auch in hohen Kreisen, dann wäre ja klar, dass die SPD und 24:03 die Grünen keine einzige Entscheidung mehr mit diesem Kanzler tragen würden, wenn er AfD-Stimmen 24:09 bei einer Entscheidung in Kauf nimmt. Das heißt, er ist sofort blockiert in dem Moment, wo sie 24:13 stattfindet. Nimmt er AfD-Entscheidungen in Kauf, werden Rot-Grün-Linke große Protestdemonstrationen 24:19 anführen wollen in ganz Deutschland und werden keine weitere Abstimmung mit ihm machen. Nimmt 24:23 der nur rote oder grüne in Kauf, da kann er es direkt dabei belassen, was er jetzt hat, 24:29 nämlich eine Regierung mit Linken. Also insofern, das Szenario wird gespielt bei Lobbyisten, 24:37 bei Professoren, aber auch im Präsidium sagen mir wirklich mehrere Personen, mit 24:42 denen ich gesprochen habe, gibt es keinen, der das wirklich forciert? 24:46 Aber nochmal zu diesem All-in, wenn du sagst, okay, er will nicht in Richtung 24:51 Minderheitsregierung und auch das Thema nicht aufmachen. Würde ja all-in bedeuten, dass 24:56 die Menschen das Gefühl bekommen, dass es jetzt irgendwie wirklich schneller geht, 25:00 auch wenn wahrscheinlich statt jetzt die wenigsten daran glauben, aber warum hat 25:05 er denn zum Beispiel Abstand davon genommen, dass die großen Reformen 25:08 dieses Jahr noch durch den Bundestag gehen sollen? Also warum dauert es am 25:14 Ende so lange? Warum zum Beispiel bei der Rentenreform, warum soll das nur 25:18 warum soll die nur noch ins Kabinett gehen? Also erklär mal unseren Zuhörern, wo stockt 25:24 das da gerade? Also, weil in Wahrheit ist es ja so, dass diese Reformen seit Monaten 25:29 oder seit einem Jahr diskutiert werden, da gibt es tausende Mitarbeiter in den verschiedenen 25:34 Ministerien, da wird vieles hin und her diskutiert und natürlich braucht auch so etwas Zeit, 25:41 aber das ständige Verschieben deutet der Erd darauf hin, dass man sich nicht 25:45 einigen kann. Also was ist da die Strategie des Kanzlers jetzt irgendwie 25:50 auf der Bevölkerung Deutschland zu zeigen? Also wir kriegen noch was durch. 25:54 Er will Druck machen, maximal Druck ohne einen Plan B zu haben. Also er hat keinen Plan B. 26:00 Er sagt jetzt öffentlich jeden Tag aufs Neue, die Rentenreform muss kommen, die 26:05 Kompromisse liegen eigentlich auf dem Tisch. Wir können was machen bei 26:08 den Übergangsregelungen, bei der Rente mit 63, das ist das worauf sich die 26:11 CDU intern schon geeinigt hat, dann kommt das all zwei Jahre später das Auslaufen der Rente 26:17 mit 63 oder jetzt Rente mit 64, aber er will keine größeren im inhaltlichen Modifizierung 26:25 dieser Rentenreform haben und er wird Alexander Schweizer, der diesen Mittwoch beginnt, wird 26:29 ihn jeden Tag antreiben, bis er diese Reform vorlegt. Er hat aber keinen Plan B, wenn 26:33 er das nicht macht und der Fehler ist ja längst gemacht. Die Kompromisse liegen 26:37 ja im Ministerium. Die Beamten arbeiten daher. Es ist ja nicht so, als hetzt das 26:41 nicht alles längst schon geben müssen. Aber am Ende kann der Kanzler schon auch seine 26:45 Richtlinienkompetenz ziehen. Das hat er angedeutet, neulich in einem Interview, dass er das immer 26:49 noch hat. Und er kann natürlich irgendwann sagen, ich ziehe jetzt die Richtlinienkompetenz. 26:54 Diese von mir vorgelegte Rentenreform geht jetzt ins Kabinett, selbst wenn sie nicht abgestimmt 26:59 wurde. Und dann muss sich die SPD bekennen, ob sie diese Koalition weiterführen will 27:04 mit diesem Kompromisspaket oder ob sie das zum Anlass nimmt, Paul, um aus der 27:08 auszutreten. Und das ist natürlich das einzige Druckmittel, was er noch hat, 27:12 nämlich den schwarzen Peter. Wenn der schwarze Peter für einen Koalitionsbruch bei 27:16 der SPD liegt, weil die eine maßvolle Rentenreform, die von allen Experten 27:20 gelobt wird, nicht mitträgt, dann würde selbst ein Friedrich Merz sagen, 27:26 ja dann ist das halt so, dann gehen wir halt zum Bundespräsidenten und 27:29 müssen um Neuwahlen bitten. Was der Klammer auf gar nicht machen will, 27:33 wie er ja schon angekündigt hat. Aber Friedrich Merz will jetzt die 27:36 Schrauben anziehen, weil er glaubt, die Mehrheit der Deutschen sind bereit für das, was eine 27:42 Kommission, die ja von links bis rechts besetzt war, doch schon längst vorgelegt hat. 27:45 Und ich glaube, da hat er Recht, wenn die SPD sich dauerhaft aller Schwesig gegen diesen 27:50 Teil der Rentenreform stellt, obwohl es eine sehr breite Kommission war, die das einstimmig 27:55 vorgeschlagen hat. 27:56 Aber ja nicht nur Schwesig, sondern auch andere CDU-Ministerpräsidenten. 27:59 Ist auch richtig, haben wir ja hier auch schon mehrfach kritisiert, ist eine 28:04 fatale, wirklich schlimme, freche Wahlkampfaktion gewesen, die übrigens nichts gebracht hat, 28:09 wie man ja in Sachsen-Anhalt gesehen hat. Auf die muss er keine Rücksicht nehmen, Paul 28:12 wird er auch nicht. Er ist recht nicht auf Sven Schulze, aber er wird auch keine Rücksicht 28:16 mehr nehmen auf die SPD, weil er glaubt, die öffentliche Meinung, und da hat er durchaus 28:21 einen Punkt, wird zumindest beim Thema Rente sein Druck, seine Ungeduld eher bestärken 28:26 als die Zweifel der SPD, die ja alle in der Kommission auch schon diskutiert 28:31 Das ist interessant, dass du die Umfragen ansprichst, weil wenn man sich die genau anschaut, dann gibt es zwar eine Mehrheit, die sagt, wir wollen irgendwie Reformen und es muss was passieren. 28:42 Aber wenn es um die Einzelheiten geht, nämlich zum Beispiel Rente, aber auch in Teilen bei anderen Reformen, gibt es einen Großteil, der sagt, so wollen wir es aber nicht, gerade bei Rente mit 3, 16. 28:53 Insofern, so eindeutig, dass jetzt die große Mehrheit der Deutschen sagt, ja, wir wollen 28:59 die Reform, so eindeutig ist es nicht, wenn man sich die Zahlen anschaut. 29:03 Also, da könnte es durchaus auch wieder Widerstand geben. 29:07 Aber ich möchte mal... 29:08 Aber da muss er das trotzdem machen. 29:09 Ja. 29:09 Paul hat das völlig recht. 29:10 Aber erst der Meinung, auch der NATO-Doppelbeschluss war nicht populär, aber er wurde am Ende 29:14 gemacht und natürlich will keiner länger arbeiten, wenn man jemanden persönlich 29:19 fragt, außer vielleicht du und ich, weil wir gar nicht mehr anders können. 29:23 Aber jeder weiß, dass die demografische Entwicklung es gar nicht anders möglich macht, 29:30 als dass wir ans Rentneressystem rangehen. 29:32 Und ich glaube, und notfalls wird die Geschichte ihm dann recht geben. 29:36 Wie gesagt, er ist so weit, Paul, dass die Umfragen von den Halten, 29:39 die ihm im Kanzleramt ja eh nichts wie du weißt, das ist jetzt egal. 29:43 Er hat ja neulich auch erzählt, ich lese das alles gar nicht mehr, diese Umfragen. 29:47 Da gibt es ja jeden Tag eine Neue. 29:48 Wenn er in einem solchen Tunnel ist, dass er sowas gar nicht mehr liest, 29:51 wie die Menschen darüber nachdenken, dann macht er das, was er für richtig hält. 29:55 Und das wäre auf jeden Fall diese Rentenkommission. 29:57 Im Zweifel ja auch deswegen, Paul, weil sie bereits entschieden ist. 30:01 Die SPD hat sie mitgetragen, die CDU hat sie mitgetragen. 30:04 Sie wurde nur jetzt aufgehalten. 30:06 Interessant ist auch Michael, welchen Optimismus der Bundeskanzler 30:10 da heute beim Arbeitgebertag auch versprühen wollte. 30:13 Also er hat gesagt, dass, wenn das so weitergeht, Zitat, 30:18 dann bin ich mir sicher, dass wir beim nächsten Arbeitgebertag 2027 noch mehr Grund, das noch mehr 30:25 Grund zur Zuversicht besteht. Also er war sehr optimistisch. Dagegen Wirtschaftsministerin 30:32 Katharina Reiche, die hörte sich ganz anders an bei diesem Arbeitgebertag. Da hat sie gesagt, 30:39 man steht von 0 bis 10 auf einer Zitat 4 bis 5 bei den Reformen und dann weiter. Es gebe 30:45 etwas positivere Zahlen, die aber keinen Anlass für überbordenden Optimismus sein. 30:52 Damit meinte sie zum Beispiel Wachstumsprognosen, Geschäftsliemerindex, Exportzahlen. 30:58 Wer von den beiden hat denn da jetzt recht und wie kann das sein, dass der Kanzler so 31:02 anders klingt als seine Wirtschaftsministerin? 31:04 Ja, das ist eine Frage der Perspektive. Der Kanzler hat recht, wenn er sagt, die 31:09 Wirtschaftszahlen, was die Wachstumszahlen des Bruttoinlandsproduktes betrifft, 31:14 Sie sind nach oben korrigiert worden zuletzt vom internationalen Weltwirtschaftsfonds. 31:19 Das ist nicht wenig, 1,3 Prozent im laufenden Jahr und im nächsten Jahr ähnlich. 31:25 Das ist immerhin mehr als noch vor einem halben Jahr gedacht. 31:28 Das heißt, du kannst, wie er das auf der Bühne ja versehentlich auch falsch gesagt hat, 31:34 du kannst das Glas halt vollsehen, aber Katharina Reiche, die ohnehin eine eher skeptischere 31:39 Im Ministerin ist die Sicht auch nicht mehr wirklich sehr, sehr grünes mit diesem Kanzler. 31:45 Sie mag die Nüchter eine vielleicht auch skeptischere Einschätzung und da hat sie den Punkt. 31:50 Denn im Moment wird dieses neue Wachstum befeuert von staatlichen Ausgaben 31:56 und einer neu gewonnenen vorübergehenden Exportstärke, wo man nie weiß, wie lange sie hält, 32:01 durch KI-getriebene Ausrüstungsinvestitionen, zum Beispiel für Rechenzentren, für Chiphersteller. 32:07 Da gibt es ein paar Unternehmen in diesem Land, die gerade unsere Exportstatistik nach oben treiben. 32:12 Und wie gesagt, wir haben das staatliche Sondervermögen, das natürlich zu einer Belebung zum Beispiel der Baukonjunktur führt. 32:17 Aber nachhaltig ist das nicht. Und das ist Ihr Punkt. 32:20 Katharina Reiche sagt zurecht, wie ich finde, nachhaltiges Wirtschaftswachstum geht nur, 32:25 wenn Deutsche oder Ausländer in Deutschland also Investoren wieder investieren wollen, 32:31 weil sie das Gefühl haben, mein Geld ist hier langfristig sicher angelegt. 32:33 Die Arbeitskosten sind niedrig, die Bürokratiekosten sind niedrig, Energie ist günstiger geworden. 32:38 Hier möchte ich langfristig mein Geld anlegen oder meine Firma gründen und da sind wir eben noch nicht. 32:44 Dann reden wir über das Potenzialwachstum. 32:46 Also das wirklich strukturell mögliche Wachstum in der deutschen Volkswirtschaft, 32:50 das liegt jetzt halt bei 0%. 32:52 Das ist nächstes Jahr eventuell mal ausnahmsweise wieder ein bisschen besser laufen können, 32:56 nämlich bei 1,3 ist das halbe Glas voll von Herrn Merz. 33:00 Aber dass es dauerhaft noch lange nicht wieder zu einer gesunden Volkswirtschaft führt, 33:04 ist das halbe Glas leer von Katharina Reiche. 33:07 Michael, wir müssen auch noch über den Verteidigungsminister, den beliebtesten Politiker 33:12 des Landes sprechen, Boris Pistorius, der obwohl er so beliebt ist, nicht Parteichef werden 33:18 will. 33:18 Das hat er heute exklusiv dir dort bei dem Arbeitgebertag im Interview gesagt. 33:24 Und er sagt, Zitat, wir haben einen Parteivorsitzenden, Lars Klingball, der das in schwierigen 33:29 Zeit ein Exzellent macht. Ich bin sehr dafür, dass er im Winter wieder antritt. Und dann 33:35 sagt er, er werde definitiv nicht antreten, weil er als Verteidigungsminister ausgelastet 33:40 sei und dann weiter, um das ein für alle mal klar zu sagen. Warum will Pistorius, der 33:46 beliebteste Politiker des Landes, diesen Post nicht, Michael, SPD-Chef? Das ist 33:51 noch ein Traum. 33:53 Ja, zumal ist natürlich die Rampe auch für den möglichen Kanzlerkandidaten, dann 33:56 wäre 2,29 oder halt auch 2,28. Ich war überrascht über die Klarheit, weil ich tatsächlich mit 34:02 Menschen aus seinem Umfeld sprach, die gesagt haben, er muss das offen lassen, er wird gerade nach 34:07 seiner Aktion am Bebelplatz vergangene Woche, wo er als Anführer einer neuen emotionalen SPD 34:15 gegen Recht sich gezeigt hat und einen sehr starken Auftritt aus meiner Sicht hingelegt hat. 34:19 Da gab es viele, die mir damals gesimst haben, Bundesstraßabgrund der SMS, 34:22 Wir haben gerade den neuen Kanzlerkandidaten erlebt, nämlich Boris Pistorius. 34:26 Eine Woche später sagt er diesen Parteivorsitz ab. 34:29 Zwei Gründe, sagt er, der eine ist, er ist wirklich in seinem Amt angekommen. 34:34 Er will sein Projekt, er kriegt er jetzt auch gegenwind. 34:37 Es gibt Kritik an seiner Amtsführung, an dem Beschaffungsmanagement, 34:40 am Aufbau der Truppe, der vielleicht mal hier oder da stockt. 34:44 Er will dieses Projekt zu Ende bringen. 34:46 Er hat einen der schwierigsten, gefährlichsten im Sinne von Schleudersitz, 34:51 Verteidigungsminister an strengsten Jobs in dieser Regie und den will er gut machen. 34:54 Und er will ihn eben nicht nur ein paar Jahre machen, sondern er will ihn zwei Legislaturen 34:58 gut machen und er will auf gar keinen Fall sich verzetteln mit SPD-Ortsvereinsvorsitzenden, 35:05 mit Gremiensitzungen, wo er gleichzeitig eine Partei linker machen muss oder soll, 35:10 das ist die Erwartung nach den ganzen Wahlniederlagen, obwohl er eigentlich als Verteidigungsminister 35:16 der SPD-Kriegstüchtigkeit beibringen soll oder diesem Land, 35:20 er sieht das nicht als miteinander kombinierbar. 35:25 Heißt das eine rationale Entscheidung? 35:27 Heißt das denn auch, dass er nicht Kanzlerkandidat werden will? 35:31 Denn Michael will dir eine neue Umfrage vorlesen, 35:33 die Forser für Stern- und NTV gemacht hat. 35:36 Also, da gab es einen sogenannten Kanzler-Tauglichkeitsvergleich 35:40 von Söder, Wüst und Pistorius. 35:43 Und Pistorius kommt auf die besten Werte, 35:45 49% der Deutschen sagen, er sei als Kanzler geeignet. Wüst kommt auf 47% und Söder nur 35:53 auf 26%. Also kann es auch sein und auch das wird ja in der SPD im gleichen Maße in Bezug 36:02 auf Schwesig diskutiert, die offenbar auch nicht zumindest stand jetzt SPD-Chefin werden 36:05 will. Das gesagt wird, also wenn man den Posten des SPD-Chefs übernimmt, dann 36:11 ist die Wahrscheinlichkeit, dass man in den Beliebtheits-Rankings abstürzt, sehr groß. 36:17 Und dann wird das erst recht nichts mit der Kanzlerkandidatur. 36:22 Also gibt es Bestrebungen von Pistorius, Kanzlerkandidat zu werden? 36:27 Bestrebungen nicht, aber das lässt er sich offen. 36:29 Diese Tür lässt er sich offen. 36:32 Zwar hat die SPD in den vergangenen Jahren keine guten Erfahrungen gemacht, 36:34 dass der SPD-Chef jemand anderen als Kanzlerkandidat nominiert, 36:38 Ich erinnere an Sigmar Gabel und Frank-Walter Steinmeier, aber jedenfalls lässt er sich das aufklappen. 36:44 Ja, genau, es kann mal gut gehen. Aber in der Regel muss der Parteichef als zentrale Figur 36:49 der Partei ja auch in einem Wahlkampf die Nummer eins sein. Aus meiner Sicht zumindest in der Theorie 36:54 ist das schon sinnvoll, wenn es in einer Hand liegt. Aber so oder so, wenn Boris Bistorius und 36:59 er hat gestern, bzw. und er hat heute ja beim Arbeitgebertag wieder ein Applaus bekommen. Paul, 37:04 den ein Sozialdemokrat bei einem Saal mit 1.400 Unternehmerinnen und Unternehmer 37:09 normalerweise nicht kriegt. Das ist erstaunlich, wie sehr er in die Mitte 37:13 ausgreift mit seiner klaren Sprache, mit seiner Haltung gegenüber auch Putin oder 37:17 solchen fremden Autokraten, die uns gerade bedrohen. Also der kommt gut an, 37:24 er weiß das auch und es ist auch nicht so, dass wir dieser Mann frei von 37:28 Eitelkeit, aber das Parteiamt reizt ihm tatsächlich nicht und es kann ja 37:31 einfach sein, dass ein Last-Klingber, wenn er gewählt wird oder eine Manuela 37:34 Schwesig, wenn sie doch Parteivorsitzende wird, am Ende die Umfragen zur Rate 37:39 zieht und sagt, du musst den Kanzlerkandidat machen, ich organisiere dir die 37:43 Partei, denn am Ende entscheiden Paul in Wahl kämpfen. So war es damals bei 37:48 Martin Schulz mit schwierigem Ausgang, aber im Januar war er der beliebteste 37:53 SPD-Politiker irgendwie aller Zeiten. Da gibt es Mandatsträger, da gibt es 37:57 Abgeordnete, Delegierte, die wollen wieder gewählt werden und die wollen 38:00 Den Mann an der Spitze oder die Frau an der Spitze, die ihnen die Widerwahl sichert. 38:06 Das kann manueler Schwesig sein oder Boris Pistorius. 38:08 Aber Stand jetzt ein Kanzlerkandidat Lars Klingball ist jedenfalls eher schwierig, würde ich sagen. 38:14 Mich ja jetzt höre ich aus SPD-Kreisen heute. 38:17 Ich habe ein bisschen rumtelefoniert, dass man eher unmöglich ist, 38:21 wie das Ganze so medial gelaufen ist nach dem Bebelbars Rücktritt. 38:27 Und dass man zumindest meinen Eindruck ein bisschen selbstkritisch darauf schaut, auch wenn man das natürlich öffentlich nicht sagt. 38:35 Aber dass jetzt parallel, wie Sie, Klingenball, darüber haben wir am Anfang gesprochen, eben so in Richtung CDU gefeuert haben. 38:45 Wie ist da jetzt der Stand? Was hörst du aus der SPD? Will man dieses Feuer jetzt einstellen? 38:52 Und was bedeutet das jetzt für die Vorsitzenden Frage? 38:55 Also, Klingball hat sich ja auch noch nicht entschieden, ob er antritt, weiß man mittlerweile, 39:00 ob es andere Anwärter gibt, was es mit Hubertus Heil, der sich ja immer wieder ins Spiel gebracht 39:05 hatte. 39:06 Wie ist da die Lage? 39:09 Also, ich glaube Lars Klingball, so sagen Sozialdemokraten, man weiß nicht, ob das stimmt, aber er 39:15 macht das geschickt erstens, indem er das noch vorne zieht, sodass eine Manuela Schwesig 39:19 sich in den nächsten Wochen eigentlich erklären muss oder eben auch nicht und 39:23 er selbst aber nicht wieder derjenige sein kann, der in einer schwierigen Situation als 39:27 Erster sagt, nur mit mir kann es gehen. Also ich sage es mal so, er lässt sich jetzt ganz 39:31 gerne bitten. Das kann sein, dass das wieder gut geht, wie damals nach der Bundesdauß, 39:35 weil er der Last Man Standing ist, Last Man Standing, wo man sagt, ja, am Ende ist er 39:41 der Regierungserfahrenste. Wir trauen ihn das zu, er muss es doch noch bleiben und er 39:46 kriegt eine Frau an seine Seite, vielleicht eine Manuela Schwesig, vielleicht doch eine 39:50 Anke Rehlinger. Viel mehr ist da draußen nicht und wird auch nicht diskutiert. 39:55 Boris Pistorius zu deiner ersten Frage sagt mir, wir kriegen das schon wieder hin. 39:59 Er meinte die Union, SPD, Animositäten, die Worte unanständig und unmenschlich waren zu hart. 40:07 Die Regierungs-SBD ist selber etwas verärgert über die sehr scharfe Rhetorik von Manuela Schwesig. 40:12 Sag ich mal aus der Sicht der SPD-Regierungsmitglieder, 40:15 mit denen ich heute gesprochen habe. Einige waren ja da und das wird man wieder hinkriegen. 40:19 Glauben Sie, aber wer am Ende SPD-Vorsitzender wird, ist offen. 40:24 Es kann einfach sein, dass es wieder auf Lars Klingbeil hinausläuft. 40:28 Und wer dazu oder kein anderer wirklich will? 40:31 Aber er alleine wird es ja nicht sein dürfen. 40:35 Also, im Klingbeil-Lager sagt man mir schon, 40:38 der Druck auf Schwesig wird in den nächsten Tagen und Wochen sehr groß sein. 40:42 Die hat jetzt Koalitionsverhandlungen, 40:43 aber die sind jetzt auch kein Hexenwerk, 40:45 hat die auch schon mal gemacht in Mecklenburg-Vorpommern. 40:49 in der Lage sein, abzuschätzen, ob sie eine Ko-Partei-Vorsitzende werden kann oder nicht. 40:55 Und Michael, bei der Frage, wie das jetzt Union und SPD wieder hinbekommen, wenn man 41:01 es denn hinbekommt, plant man da mal wieder irgendwie, weiß ich nicht, einen gegenseitigen 41:06 Besuch im Wahlkreis zwischen März und Klingenball oder Krisengipfel oder gibt es 41:14 da irgendwie eine Idee, wie man wieder zusammenfindet, nachdem man nun so aufeinander 41:17 losgegangen ist? 41:18 Ich habe gehört, Mittwochmorgen sollen die beiden Formkabinett, Nachkabinett, 41:25 Lars Kliemann fliegt ja dann nach Thailand und nach Asien weiter, aber soll es schon noch ein Gespräch 41:30 zwischen den beiden geben oder ist zumindest angedacht oder gewünscht? Es gibt ja immer 41:34 diese Frühstücke vor einer Kabinettsitzung zwischen den CDU-Regierungsmitgliedern und 41:39 den SPD-Mitgliedern separat, aber es gibt eben auch die Möglichkeit, dass Lars Kliemann 41:44 Fridrich Merz im Kanzleramt eine halbe Stunde sich vorher noch mal alleine treffen, bevor es ins Kabinett geht. 41:50 Zumindest ist das der Wunsch aus dem Märzlager, dass das passieren sollte. 41:54 Kriegen die das denn noch hin, Michael? Können die sich noch in die Augen schauen? 41:57 Oder müssen die das einfach im Sinne des Landes? 41:59 Ja, und das tun sie auch. 42:01 Also so, am Ende sind es ja stellvertreter Kriege, die da gefochten wurden. 42:05 Jetzt hat niemand. 42:06 Kein Lars Klimbal hat Fridrich Merz frontal öffentlich angegriffen und umgekehrt, 42:10 Sondern es geht immer um andere Personen und um Dritte, 42:14 die das gefährdet, wie diese beiden. 42:15 Wir haben über den Einfall geredet, wo auch angeblich im Hintergrund 42:18 gegen Lars Klingweiler, aber eben nicht öffentlich, wie auch immer. 42:20 Aber du glaubst, die beiden ... 42:22 Aber er hat nicht über Lars Klingweiler gelästert, 42:24 sondern im Hintergrund über Bärbel-Bars. 42:26 Ich bin mir nicht sicher, 42:28 ob zwischen den beiden so richtig was persönlich ist. 42:31 Es geht ja gar nicht anders. 42:32 Der eines Vizekanzler, der anderes Kanzler. 42:34 Das Land ist größer als die Animositäten dieser beiden Männer. 42:40 der Fraktion, die wollen nämlich jetzt die Reform umsetzen. Die Koalitionsfraktionen sind 42:44 aus meiner Sicht jetzt die relevanten Treiber. Miersch und Frey verstehen sich sehr gut. 42:49 Thorsten Frey und Matthias Miersch haben sehr schnell einen Draht gefunden. Die wollen 42:52 diese Regierung auch am Leben halten und wollen diese Reform jetzt im Parlament beraten. 42:57 Und diesen Druck, den werden dann am Ende der Kanzler und der Vizekanzler auch beigemüssen. 43:03 Michael Brücker, herzlichen Dank, dass du so spät noch Zeit gefunden hast für uns das 43:08 das ganze einzuordnen, nachdem du so lange auf dem Arbeitgebertag moderiert hast. 43:13 Ich bedanke mich bei Philipp Piatow, bei Oskar Büsbender für die redaktionelle Vorbereitung. 43:20 Ich bedanke mich bei Daniel van Moll für die Produktion und bei dir nochmal Michael 43:25 für die spannenden Insights und alles Liebe dir. 43:29 Vielen Dank an dich und ein wunderbares Team, schönen guten Abend.
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